Интервью Алексея Исаева

Алексей Исаев: Возвращение России в клуб сверхдержав началось в 1941 году

Ранним утром 22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война, изменившая ход истории и картину мира. О том, какой след оставили в нашей памяти бои 41-го года, какие они создали легенды и породили мифы, наш разговор с автором более чем 20 книг и 18-серийного документального фильма «Великая война», кандидатом исторических наук Алексеем Исаевым.

Великая Отечественная война хоть и началась 22 июня 1941 года, но в один день ее начало не укладывается…

Алексей Исаев: Однако описанию событий этого дня посвящены целые книги. Потому что в нем сразу определились многие тенденции войны. Происходящему 22 июня 1941 года не было аналогов ни до, ни после. Мощный рывок четырех танковых групп в разных направлениях… Красная армия разорвана на три эшелона…И это при том, что немецкая группировка у нашей границы долгое время выглядела как легкая оборонительная конфигурация — пехота с небольшим количеством танков. Некий условный заслон немцев на Востоке на период их возможной высадки в Британии. Буквально на случай, если вдруг каменное сердце тов. Сталина дрогнет от криков Черчилля «Помогите!». Окончательную ударную конфигурацию — с выдвижением танковых и моторизованных дивизий — немцы почти неожиданно выстроили в самом конце, на пятом этапе.

Но план «Барбаросса» при всей его амбициозности был полон противоречий и со своими червоточинами.И 1941 год все эти слабости быстро выявил. Уже к концу лета война в России перестала восприниматься немцами как «вторая Франция».

Почему Гитлер думал, что война с Россий будет детской игрой. с победой в первое лето?

Алексей Исаев: Тогда многие недооценивали достижения Советского Союза в 30-е годы. Немцы ожидали увидеть Россию 1914 года, не способную к европейскому уровню техники, технологии и военного командования. Они не видели даже картинки танков КВ и Т-34, не говоря уж об их технических характеристиках. Хотя новейшие секретные танки в Ленинграде ездили по городу почти открыто (за что стегали руководство Кировского завода). Но вот куда делись блогеры того времени? Разведка у немцев оказалась слабой. Возможно, антишпионский дурман 30-х годов ей помешал. Потом немцы, конечно, осознали военно-экономический потенциал Советского Союза.

С открытием Ржевского мемориала мы заговорили о том, что надо помнить не только войну Победы, но и войну поражений, трагедий, жертв. В 1941 году шла такая война?

Алексей Исаев: Не только. В 1941 году уже можно обнаружить то, что привело нас к 1945-му. Город Великие Луки, освобожденный Красной армией летом 1941 года. Невзятая Тула. Оборона Калинина, сорвавшая немецкий план окружения части Северо-Западного фронта.

Бои лета-осени 1941 года не были сплошным поражением, там были сражения, которыми можно гордиться. Это оборона Лиепаи, своего рода второй Брестской крепости. Несомненно высокой оценки заслуживает оборона Лужского рубежа. Очень важен контрудар под Сольцами с окружением 8-й немецкой танковой дивизии и добычей обширных трофеев — документов о подготовке немцев к химической войне и планах танковых войск, приоткрывавших завесу над механизмом блицкрига. Героической была оборона Киева в августе 41-го: она строилась на современных средствах, опиралась на артиллерию, в бой шли вновь сформированные дивизии из только что мобилизованных людей. Не предусмотренные никакими планами, они появились словно из воздуха и показали себя хорошо. Нанесение контрудара в Мелитополе в октябре 41-го стало своего рода репетицией Сталинграда. В ходе всех этих сражений противник нес серьезные потери. У нас одно время критиковалась активная стратегия советского командования — ставка на контрудары. Но именно они ломали планы противника.

Но это все немного забытые битвы?

Алексей Исаев: Для историков — нет. Известный военачальник и мемуарист Леонид Сандалов даже сетовал: мы чрезмерно внимательны к 1941-му в ущерб куда более интересным 1943-му и 1944-му. Но Победа наша началась в 1941-м. Воевавшие в 41-м сделали самое главное, что могли сделать, — не проиграли. Ну и потрепали немцев так, что осенью они были совсем не такими, как 22 июня.

В 1941 году начали высвечиваться имена будущих великих полководцев — Жукова, Рокоссовского. А кто-то остался забытым героем только 41-го года?

Алексей Исаев: Двое командующих армиями Юго-Западного фронта: 6-й — Иван Музыченко и 5-й — Михаил Потапов. Это были наиболее результативные командиры, умеющие в сложных условиях 41-го года сохранять управление войсками, организованно отступать и вовремя делать выпады. Многочисленные контрнаступления 5-й армии, прятавшейся в лесах и болотах Припятской области и бившей во фланг наступающим немцам, по сути подтолкнули их поменять план «Барбаросса» и повернуть от Москвы на Киев. В активе Музыченко — последовательный уход от угрозы окружения и контрудары под Оратовом и Животовом. А еще он в июле 1941-го спас от окружения две армии — 6-ю и 12-ю. Досада от этого добралась даже до Берлина — до дневника начальника Генштаба Франца Гальдера. К сожалению, оба эти командира попали в плен. Их освободили в 1945-м и восстановили в воинских званиях.

В 1941 году начала восходить звезда Николая Ватутина, одновременно грамотного штабиста и харизматичного командира. С его подачи был успех под Сольцами, контрнаступление под Старой Руссой. Благодаря Коневу и Ватутину удалось избежать худшего в ситуации с Калининым.

Многие командиры дивизий, хорошо себя показавшие в 41-м, впоследствии становились командармами. Отброшенный назад из-за репрессий Константин Рокоссовский в 1941-м начинал с корпуса, но уже после боев на Ярцевских высотах под Смоленском и в составе 16-й армии под Москвой стал уверенно двигаться на должность командующего фронтом. Вся эта великая плеяда командующих фронтами 1944-1945 годов вышла из 1941 года. Жуков уже в 1941-м понимал суть маневренной войны и всегда предпочитал попыткам закопаться в оборону постоянные контрудары. Эта его стратегия стала выигрышной в Смоленском сражении. Он заставлял людей на войне работать на пределе возможностей, а это часто вызывает отторжение, и мы знаем, как оно тянулось за именем Жуковым. Но он реально был военным гением. Все эти знания — когда обороняться, когда наступать, умение предсказать, что будет делать противник, выбор правильного направления удара — есть по сути военное искусство. Можно выучиться в 10 академиях, но не обладать им. Начала военной гениальности проявлялись у многих. Например, у командующего 5-й армией Леонида Говорова, поставленного в 1941-м в крайне тяжелую ситуацию Наро-Фоминского прорыва, когда он был на грани окружения. Но он, правильно все выстроив и верно распределив силы, сумел отбиться. А его соседу, генералу Михаилу Ефремову, очень достойному и мужественному человеку, той самой харизмы и военного искусства, видимо, недоставало.

Правда, что перед войной прошли игры, где Жуков играл на стороне немцев и разбил Советский Союз?

Алексей Исаев: Неизменно превосходный результат Жукова в этих играх, думаю, в том числе побудил Сталина выдвинуть его на должность начальника Генштаба. Ну если человек демонстрирует хорошие результаты и на картах, и в поле, и на Халхин-Голе…

Сталин в 1941-м был этим командирам равен? Задаю вопрос с оговоркой, что он не содержит в себе цели этического оправдания Сталина как исторической фигуры.

Алексей Исаев: Представления, что только мудрые советы полководцев подвинули профана Сталина к более-менее адекватному состоянию — негативный стереотип. Утверждать, что он ничего не понимал и руководил войной «по глобусу», заносчиво. Сталин еще в Гражданскую находился на вершинах военной иерархии. Может быть, спорно приписывать ему успех в разгроме Деникина, но он обладал опытом руководства в штабах высокого уровня. И в 1941-м у него было достаточно знаний, чтобы оценивать адекватность предлагаемых ему решений.

Хоть у историков интерес к 1941 году считается избыточным, но народная память о нем явно полна прорех.

Алексей Исаев: Должен сказать, что история Великой Отечественной войны у нас не написана в полном объеме. Посвященный ей исторический 12-томник явно мал. В США история их участия во Второй мировой войне умещается в 80 томах, хотя количество воевавших и масштабы боевых действий куда меньше. Нам нужна как минимум 100-томная история, чтобы адекватно представить в ней все эпизоды войны. Сейчас многие россияне нтересуются теми или иными боями, особенно если в них погибли их родственники. Но в 6- или 12-томниках эти бои в лучшем случае упоминаются без подробностей.

Как воскрешать в народной памяти 1941 год? В чем его смысл?

Алексей Исаев: В 1941-м нас считали заведомо слабым соперником. А мы оказались сильным. И именно с этого года начался наш путь в сверхдержавы. В том числе и с этого великого «не проиграть». Ну и не будем забывать, от какой страшной опасности мы на самом деле спасли человечество. Потому что проигрыш в 1941-м означал не только гибель нашего народа (в отношении которого у немцев имелись вполне определенные планы геноцида), но и обернулся бы темными веками для всего человечества. Фашистское государство, захватив ресурсы СССР стало бы неуязвимым.

Ваши книги о Великой Отечественной выходят и на Западе.

Алексей Исаев: На английский перевели «Сталинград в огне», «Города-крепости» и написанную в соавторстве с Артемом Драбкиным книгу о 22 июня. Западная историография из-за опоры на трофейные немецкие документы во многом немецко-центричная. Там обычно не изучают русские документы прежде всего из-за языкового барьера. Но при этом понимают, что так они утрачивают реалистичную картину войны Красной армии, которая, конечно, далека от образов геббельсовской пропаганды: армия грабителей и убийц на ленд-лизовских грузовиках и в ленд-лизовских ботинках, заваливают противника трупами и несут большие потери, потому что в атаку идут, взявшись за руки. На Западе на самом деле нужен русский взгляд.

Должен ли человек обладать чувством истории? Может оно помочь достоверному пониманию истории?

Алексей Исаев: Нам нужны глубокие исторические исследования. И система образования не в форме фабрики услуг, а в качестве серьезного института. Если носители исторического знания — активная социальная группа людей с живым интересом к прошлому и настоящему своей страны — будут сохранять его и передавать из поколения в поколение, это может создать опорную плиту национального мировоззрения. А вот национальное мировоззрение уже проецируется на более широкие круги — на простых людей, которые специально не интересуются историей, но тем не менее воспринимают ее образы.

Да, мы были в той войне спасителями цивилизации. И это началось в 1941-м

И что у нас с национальным мировоззрением?

Алексей Исаев: Мы прошли этап национального унижения, когда нам объявили наш проигрыш в «холодной войне». Пережили коллапс советского проекта. И то, что русских выгоняли из национальных республик тоже, конечно, не способствовало складыванию сильного национального мировоззрения. Но тем не менее поиск своего места в мире стоит начинать. И я думаю, что с поиска своего места в истории человечества. Так вот если говорить о Второй мировой — то мы были спасителями цивилизации. И это достижение, которое останется с нами навсегда, началось в 1941-м. https://vk.com/@dighistory-intervu-alekseya-isaeva